środa, 20 października 2010

42.10.1 - Ekskomunika za in vitro

            Zbliża się głosowanie nad ustawą o In vitro. Temat kontrowersyjny w zasadzie tylko z jednego powodu – potępienia metody przez hierarchię Kościoła Katolickiego (a może kościoła katolickiego?). Tym razem biskupi (ustami abp Henryka Hosera, szefa zespołu ekspertów episkopatu ds. bioetycznych) ostro pojechali po bandzie i – wzorem, być może, kolegów z Hiszpanii – orzekli, że każdy, kto przyłoży rękę do zalegalizowania metody in vitro, może czuć się ekskomunikowany z automatu. Ten drastyczny środek szybkiego reagowania w wersji kato szybko został wsparty listem biskupów do parlamentarzystów, w którym arcypasterze cierpliwie, ale w słowach dosadnych, tłumaczą posłom, dlaczego in vitro jest złe.

           W swej naiwności łudziłem się, że temat nie stanie się numerem jeden we wszelakich programach publicystycznych; nie będzie przedmiotem ostrych polemik najzacniejszych felietonistów polskiej prasy. Niestety! Już we wtorek rano można było usłyszeć błyskawiczną reakcję Dominiki Wielowieyskiej i jej gości w „Poranku radia TOK FM”. Temat zajął połowę programu – a to wszystko przy głośnym alarmie podniesionym przez Wyborczą. Rzepa w tym temacie jest dość powściągliwa (i trudno jej się dziwić), DGP donosi, ale stroni od ostrych ataków, P:TT polemizuje.

            I bardzo dobrze! – oczywiście z jednej strony. Z drugiej już – bardzo źle, bo temat ten – jakkolwiek może wiele osób bardzo bulwersować – nie powinien być w epicentrum zainteresowania! Dlaczego?

            Bo Kościół zmienia się bardzo powoli (stosowne powiedzenia sobie odpuszczę). Bo Kościół (a de facto – każda religia, wiara) nie jest supermarketem, w którym człowiek za dziesięć zdrowasiek może sobie kupić spokój sumienia lub pół kilo duchowości. Jako taki nie będzie się zmieniał pod naciskiem wiernych. Jeśli to robił w swej ponaddwutysiącletniej historii, to były to raczej wyjątki od reguły. Co więcej – jeśliby się zmienił, to zaprzeczyłby swojej roli w społeczeństwie. Każda religia ma za zadanie kierować swoich wiernych ku lepszemu życiu, wskazywać drogę, a nie dostosowywać swoje nauki do aktualnych zachcianek trzódki. Mówię tu o celu nadrzędnym, a nie o jego faktycznej realizacji (chciałbym uniknąć dyskusji nt. opasłych biskupich brzuchów itd.)

            Publicyści i komentatorzy w większości nazywają wystąpienie abp Hosera szantażem. Argumentują: politycy i prawo przez nich tworzone jest dla wszystkich obywateli – niezależnie od ich wyznania czy światopoglądu. Nikt nie zabrania księżom nauczania swoich wiernych odnośnie tego, co dobre, co złe, ale od stanowienia prawa – wara! A co za tym idzie – od pouczania polityków też wara. I w ogóle kościół zły.

            Nie rozumiem tych ataków. Konkretnie – nie rozumiem kierunku tych ataków. Kościół robi tylko to, do czego został powołany – upomina swoich wiernych i mówi o tym, jakie konsekwencje (duchowe) grożą za konkretne czyny. To, że posłowie są wierzący i mają z tą nauką problem – sprawa posłów lub wyborców.

            Politycy (w tym wypadku posłowie) powinni wstydzić się swojego tchórzostwa, lęków przed ekskomuniką (czy szerzej - przed kościołem, jego reakcją) lub wprost przeciwnie – obaw by stanąć przed opinią publiczną z otwartą przyłbicą. Popatrzmy na Marka Jurka – broniąc swoich przekonań (a raczej – pozostając im wiernym) de facto własnoręcznie wypchnął się na polityczny margines. Krótka piłka – nie chcemy państwa wyznaniowego, więc nie wybierajmy na posłów ludzi wierzących w to czy w tamto. Prosta sprawa.

            Przy okazji pojawiły się obawy (a w zasadzie było to smętne wieszczenie), że już za chwilę, w najbliższą niedzielę, popłyną z ambon jak kraj długi i szeroki nazwiska wszystkich posłów, którzy "przyłożyli rękę do rzezi niewiniątek". Oczywiście z zastrzeżeniem, by na nich nigdy, przenigdy nie oddać głosu, gdyż tym samym też - pośrednio - przyłożymy do rzezi rękę, skazując się na wieczne potępienie (a przynajmniej kilka dodatkowych lat w czyśćcu). 
            Pytam - i co z tego? Rozumiem, że niewierzący Polacy są wściekli, że żyją w Polsce, gdzie wierzący stanowią większość, dla której głos księdza się liczy. Ergo - ateiści głosu księdza się obawiają i wolą, aby ksiądz potulnie stulił ryj, dla dobra większej sprawy.
            Sorry Winetou - na tym właśnie polega demokracja. Liczy się głos większości. Jeśli większość chce, żeby in vitro było prawnie zakazane - to tak ma być i koniec kropka. Kiedy po kilkunastu (kilkudziesięciu?) latach Polska się zlaicyzuje, większością będą ateiści i wtedy przyjdzie ich czas na stanowienie prawa. Simple as that. Choć jestem przekonany, że nawet wtedy duchowi przywódcy nowej, lepszej Polski będą kneblować usta księżom - tak na wszelki wypadek, żeby nie dopuścić do powrotu "demonów nacjonalizmu". 
            Tymczasem - każdy kapłan ma psi (i święty) obowiązek głosić prawidła swej wiary i wskazywać wiernym drogę prowadzącą do zbawienia. To jest dobry uczynek, to jest zły. Może nas to wkurzać - ale tak działają religie. Działajmy zatem jak Sokrates i zadawajmy ludziom pytania, zmuszajmy ich do myślenia, do kwestionowania prawideł wiary głoszonych z ambony- ale nie kneblujmy nikogo! Wolność słowa przede wszystkim! 

            Warto też zauważyć, że jeśli ktoś czuje powołanie do sprawowania rządów i stanowienia prawa to powinien liczyć się z konsekwencjami. Także w kwestii wiary i godzenia jej z wykonywaną funkcją. Czym znów wracamy do pytania o kondycję i siłę polskiego kościoła, ale to temat na inny wpis. 

            We wtorkowych Faktach wypowiadał się Jarosław Gowin i Marek Jurek. Choć obaj wzywali do rzeczy innych, to mówili tymi samymi słowami – politycy muszą być teraz odważni. Muszą przemyśleć tę kwestię w swoich sumieniach i podjąć zgodną z nimi decyzję.

            Piękny byłby to obraz – zobaczyć Donalda Tuska na konferencji prasowej po podpisaniu ustawy o in vitro, który wespół z Bronisławem Komorowskim oznajmia: poświęciłem swoją duszę, abyście mogli mieć własne dzieci!

            Niestety – chyba nie będzie nam to dane.

14 komentarzy:

  1. Wow, Maćku, jeśli dla Ciebie demokracja polega na tym, że jak ustali większość to tak ma być i koniec kropka, to powinieneś sobie sprawdzić definicję demokracji.

    OdpowiedzUsuń
  2. Demokracja (gr. δημοκρατία demokratia "rządy ludu", od wyrazów δῆμος demos "lud" + κρατέω krateo "rządzę") – ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli (sprawują oni rządy bezpośrednio lub za pośrednictwem przedstawicieli)[1]. - cytat z wikipedii, ale pochodzi pierwotnie z podręcznika do WOSu.

    OdpowiedzUsuń
  3. A i żeby nie było - ja doskonale rozumiem szczytne idee demokratycznego państwa prawa i że demokracja to jest wtedy jak mniejszość ma swoje prawo... ale jakoś nie bardzo widzę jak to można zrealizować.

    OdpowiedzUsuń
  4. to po co nam opozycja, trójpodział władzy, konstytucja itp itd... zróbmy tak, że mamy tylko wybory prezydenckie, a nazwe tytulu zmienmy na fuhrer.

    ale odnosnei meritum.

    Jako "ten ktory jest wściekły na kato-większość w polsce" (jk) - ja zasadniczo nie mam nic przeciwko temu zeby kosciol glosil swoja doktryne - jak slusznie twierdzisz - od tego on jest.

    Ale w tym konkretnym przypadku pojawia sie problem, bo doktryne chce sie zamienic na prawo. gdyby mozna obiektywnie stwierdzic ze in vitro jest zle, to nalezaloby zakazac, i nikt by nie protestowal.

    Ale ono jest zle z punktu widzenia kosciola, ale dla kogos z nim nie zwiazanego, juz nie. Dlatego szantazowanie rzadzacych, by narzucili katolicka doktryne niewierzacym - jako prawo - jest imo nie do przyjecia. Bo na tym polega demokracja, ze mniejszosc ma swoje prawa. I tak jak mamy wolnosc religijna, to powinnismy miec prawo do wyboru metody walki z bezplodnoscia.

    Doktryna katolicka obowiazuje katolikow. I niech sobie ksieza ekskomunikuja tych co sa katolikami ale robia jej wbrew.

    Ale nich nie narzuca się mi i innym niewierzącym tej doktryny, bo nikt nie dał kościołowi do tego prawa.

    OdpowiedzUsuń
  5. "Dlatego szantazowanie rzadzacych, by narzucili katolicka doktryne niewierzacym - jako prawo - jest imo nie do przyjecia." Ale czy w tym momencie nie odmawiasz katolom prawa do bycia reprezentowanymi w parlamencie przez takie osoby, na jakich katolom zależy?

    O to mi chodzi w całej sprawie - dlaczego atakujesz kościół, a nie polityków, którzy się tego kościoła boją?

    "Doktryna katolicka obowiazuje katolikow. I niech sobie ksieza ekskomunikuja tych co sa katolikami ale robia jej wbrew." - No i dokładnie to robią. Każdy kto popiera in vitro i jest katolikiem ulega ekskomunice.

    "Ale nich nie narzuca się mi i innym niewierzącym tej doktryny, bo nikt nie dał kościołowi do tego prawa." - nie dał. I kosciół tego nie robi. To kato-większość narzuca ci to prawo, nie kościół, wybierając takich, a nie innych posłów.

    Odnośnie fuhrera - ;). Ale przecież gotowało się w tobie, jak w preziu LK mieliśmy hamulcowego, nie? A przecież on właśnie kontrolował władzę i dbał o interesy mniejszości. To jak jest w końcu?

    Na marginesie - przeciwko in vitro przemawiają też argumenty etyczne, a nie tylko doktrynalne KK.

    OdpowiedzUsuń
  6. Odnosnie JarKacz: tak, nie podobal mi sie jako prezydent ale nigdy nie mowilem ze nie powinien miec prawa glosu, bo przeciez "wiekszosc wybrala". Tak samo nie podobali mi sie obroncy krzyza pod palacem, ale uwazalem ze maja prawo tam stac i "bronic krzyza".

    Odnosnie etyki - sorry, ale argumenty etyczne przeciw wynikaja dla mnei czysto z doktryny kk - bo co to jest doktryna kk jak nie katolickie pojmowanie moralnosci i etyki.

    I najwazniejsze:
    "czy w tym momencie nie odmawiasz katolom prawa do bycia reprezentowanymi w parlamencie przez takie osoby, na jakich katolom zależy?"
    LOL - CO? Gdzie ja komukolwiek odmawiam bycia reprezentowanym? Gdzie w ogóle się odniosłem do tego?

    "I kosciół tego nie robi. To kato-większość narzuca ci to prawo, nie kościół, wybierając takich, a nie innych posłów."

    Naprawde nie widzisz roznicy pomiedzy: "Uwazamy ze in vitro jest zle, katolicy - nie robcie tego"

    od: "Uwazamy ze in vitro jest zle, wiec wymusimy by PRAWO go zakazywalo - i zarowno katolicy jak i nie katolicy nie beda mogli uzywac" ???

    Bo na tym wic polega - na narzuceniu PRAWA "katolickiego" wszystkim.

    Klasyczny przyklad braku rozdzialu panstwa i kosciloa w RP.

    OdpowiedzUsuń
  7. "Odnosnie etyki - sorry, ale argumenty etyczne przeciw wynikaja dla mnei czysto" te same argumenty etyczne przytaczają etycy nie związani z kk. Argumenty związane tylko i wyłącznie z kk to argument o godnym poczęciu. Reszta podpada równie dobrze pod etykę świecką.

    A w ogóle uznajesz istnienie czegoś takiego jak etyka świecka?

    "LOL - CO? Gdzie ja komukolwiek odmawiam bycia reprezentowanym? Gdzie w ogóle się odniosłem do tego?" Pytanie wynika z twojego stwierdzenia, że nie można prawnie czegoś zakazać, jeśli uważam coś za złe. Skoro większość wybiera ludzi, którzy uważają że czyn X jest zły i należy go zakazać, to nasze prawo daje im taką możliwość. Zażalenia do nie wiem - twórców konstytucji?

    Widzę różnicę. Ale tu jest inna sytuacja:
    "Uważamy, że in vitro jest złe, popieranie in vitro jest złe i głosowanie za ustawą o in vitro jest złe - katolicy nie róbcie tego". I co teraz?

    Może i brak rozdziału - ale skoro większość chce takiego kraju to co możesz na to poradzić?

    OdpowiedzUsuń
  8. "A w ogóle uznajesz istnienie czegoś takiego jak etyka świecka?"

    Ofkoz.

    "Pytanie wynika z twojego stwierdzenia, że nie można prawnie czegoś zakazać, jeśli uważam coś za złe. Skoro większość wybiera ludzi, którzy uważają że czyn X jest zły i należy go zakazać, to nasze prawo daje im taką możliwość. Zażalenia do nie wiem - twórców konstytucji?"

    Maćku a słyszałeś kiedyś o takich pojęciach jak prawa mniejszości, kompromisy, poszanowanie odmienności itp?

    Jasne że system ma narzędzia by coś zakazać/nakazać. Ale na szczęście ma też narzędzia pośrednie - ustawy to nie dekalog na szczęście.

    "Uważamy, że in vitro jest złe, popieranie in vitro jest złe i głosowanie za ustawą o in vitro jest złe - katolicy nie róbcie tego". I co teraz?

    To znaczy, drogi Kościele - że uważasz że "poparcie usatwy, pozostawiającej wybor co do in vitro w rękach obywateli (który nie jest oczywisty, bo inaczej nie byłoby tej dyskusji) jest złe".

    No to wtedy odpowiadam - nie zgadzam się z waszym podejściem, dajcie mi wybór. Przecież brak zakazu nie oznacza automatycznie nakazu stosowania! Daje tylko możliwość!

    "Może i brak rozdziału - ale skoro większość chce takiego kraju to co możesz na to poradzić?"

    Wiekszość tego kraju to biali katolicy, i większość na pewno chce by tak zostało. Ale jednak wolno być w polsce czarnym, albo buddystą.

    Poza tym, strasznie się zapędzasz - na razie nei wiadomo czego chce _większość_ odnośnie in vitro, wiadomo tylko czego chce część biskupów. I to czego oni chcą, jest sprzeczne z moim interesem, toteż protestuję.

    Skoro nie należę do grup chcących by państwo zakazało np spowiedzi, to niechże kościół nie żąda wprowadzenia prawa ograniczającego mnie.

    A jeżeli kościół jest tak niepweny swojego wpływu na ludzi, że chce zmuszać ludzi do przestrzegania swej doktryny za pomocą prawa, to niech żąda prawa zakazującego in vitro tylko dla ludzi określających się jako katolicy.

    I zupełnie na koniec. W doktrynie kościoła jest jeszcze dużo innych miłych rzeczy - powiedz mi, czy tak samo byś argumentował, jakby kościół groził posłom ekskomunikami za nie wprowadzenie zakazu antykoncepcji?

    OdpowiedzUsuń
  9. "Ofkoz." No to czemu jak powiedziałem o etyce to podpiąłeś ją do kościoła?

    "Maćku a słyszałeś kiedyś o takich pojęciach jak prawa mniejszości, kompromisy, poszanowanie odmienności itp?" No nie róbmy sobie jaj. Oczywiście, że słyszałem. Niestety - w demokracji owe prawa zależą tylko od dobrej woli/mądrości rządzących - czyli bezpośrednio posłów, pośrednio wszystkich obywateli.

    To są bardzo szczytne idee - i z nimi się zgadzam. O ich realizację należy się dopominać - ale też trzeba chyba mieć na uwadze, że może(nie musi - ale może) dojść do sytuacji, gdzie prawo przyznane mniejszości odbierze jakieś prawo przyznane większości. A i tak mimo wszystkich akcji uświadamiających itd. może się okazać, że większość nie chce wprowadzenia jakiejś tam regulacji.

    "Ale na szczęście ma też narzędzia pośrednie - ustawy to nie dekalog na szczęście." Jakie? Rozporządzenia?

    "No to wtedy odpowiadam - nie zgadzam się z waszym podejściem, dajcie mi wybór. " - no to jest konstruktywne, zgadzam się. Nie zmienia to jednak faktu, że nawet w wypadku takiego skonstruowania problemu - wciąż jest on (jak widać) niezgodny z doktryną kościoła - więc kościół upomina. Moim zdaniem zakazać mu tego nie można.

    "Ale jednak wolno być w polsce czarnym, albo buddystą." Tak samo jak nikt nie zabrania mówić papieżowi, że bycie buddystą nie doprowadzi nikogo do zbawienia.

    Ostatnie akapity podsumuję zbiorczo:

    - ale kościół nikomu niczego nie zabrania! Na tym to właśnie polega! Oni po prostu ostrzegają posłów przed konsekwencjami poparcia prawa innego, niż to które in vitro zakazuje w zupełności. Nie wiń kościoła - wiń posła, który się boi mu przeciwstawić lub wyborcę, który takiego posła wybrał.

    W kwestii antykoncepcji - oczywiście że bym tak samo argumentował! Gwarantuje ci, że gdyby takie prawo pojawiło się w sejmie, to:
    a) posłowie by je odrzucili i tym samym zobaczyli, że na kościół można w dużej części "lać"
    LUB
    b) przyjęliby, po czym przy najbliższych wyborach wygrałaby ta partia, która zakaz by zniosła.

    OdpowiedzUsuń
  10. "ale też trzeba chyba mieć na uwadze, że może(nie musi - ale może) dojść do sytuacji, gdzie prawo przyznane mniejszości odbierze jakieś prawo przyznane większości."

    Proponuje nie uciekać w ogólniki, tylko zostać przy naszej konretnej sytuacji - jakie prawo zabiera większości danie dostępu mniejszości do metody in vitro?

    "Ale na szczęście ma też narzędzia pośrednie - ustawy to nie dekalog na szczęście." Jakie? Rozporządzenia?

    Dżizas - ustawa to nie musi być zakaz/nakaz! Może dopuszczać różne sytuacje, zakładać stosowanie przy pewnych ograniczeniach itp. Taki środek mam na myśli.

    "kościół nikomu niczego nie zabrania! Na tym to właśnie polega! Oni po prostu ostrzegają posłów przed konsekwencjami poparcia prawa innego, niż to które in vitro zakazuje w zupełności. Nie wiń kościoła - wiń posła, który się boi mu przeciwstawić lub wyborcę, który takiego posła wybrał. "

    Jak ktoś mi chce przyłożyć młotkiem, to wkurzam się na tego kogoś, nie na młotek.

    Kościół dąży do ograniczenia moich praw, poprzez szantażowanie / straszenie (call it what you want) posłów.

    I Ty mi mówisz że mam być wkurzony nie na kościół tylko na posłów. Gdzie tu sens?

    Posłowie jeszcze nic mi nie zrobili (w tej sprawie ;) ) - i może nic nie zrobią - dlaczego mam być zły na nich??

    ---------
    Odnosnie etyki - chyba sie nie zrozumielismy, zreszta nie widze w tej chwili znaczenia tego watku dal meritum dyskusji, wiec zarzucam.

    Co do reszty rzeczy, do których się nie odniosłem, znaczy że się z nimi mniej lub bardziej zgadzam.

    PS: napisałeś "kościół nikomu niczego nie zabrania" - LOL.

    OdpowiedzUsuń
  11. "jakie prawo zabiera większości danie dostępu mniejszości do metody in vitro?" - moje stwierdzenie miało tylko sens w ogólnym wypadku. Tutaj masz rację, niczego nikomu nie ogranicza.

    Porównanie z młotkiem nieudane - młotek jest bezwolny. I też nie zabraniam ci wściekania się na kościół - za jego poglądy. Ale powtórzę po raz enty - kościół w tym wypadku odwala jedynie swoją robotę, informując o konsekwencjach takiego, a nie innego postępowania. No chyba że uważasz, że należy zdelegalizować wszystkie formy zorgranizowanej (zinstytucjonalizowanej) religii - to wtedy problem z głowy, nie mamy o czym gadać.

    Co do zabraniania przez kościół - no... nie chodziło mi o wiernych ;)

    OdpowiedzUsuń
  12. "I też nie zabraniam ci wściekania się na kościół - za jego poglądy. Ale powtórzę po raz enty - kościół w tym wypadku odwala jedynie swoją robotę, informując o konsekwencjach takiego, a nie innego postępowania."

    Ok, i think we're getting somewhere. Nie wściekam się na kościół za jego poglądy. Nie zgadzam się z nimi, część uważam za szkodliwe ale nie o to chodzi.

    To co mnie wkurza, to fakt że grupa biskupów podjęła _działania_, które zmierzają do tego, że poglądy kościoła zostaną narzucone WSZYSTKIM (w szczególności - MI) w ramach obowiązującego prawa.

    Problem in vitro nie jest moralnie oczywisty, dlatego nie do przyjęcia jest dla mnie postawa kk pt: "My uważamy że jest złe, więc dążymy by było zakazane nawet dla tych, którzy uważają że jest dobre".

    KK nie ma monopolu na rację, a rozstrzyganie sporu światopoglądowego poprzez rozwiązania prawne jest złe.

    Powtarzam: Ja nie mam pretensji do kk, że uważa że in vitro jest złe. Ale wkurza mnei fakt, że podjął działanie by narzucić swe poglądy mi - nie chodzę do kościoła, nie można mnie postraszyć piekłem, ale można więzieniem.

    Ty nazywasz te działania "informowaniem" ja "szantażem" - i tu chyba jest istota naszego sporu.

    Widzisz - ja wymagam od kościoła tego czego wymagam od siebie - skoro kościół uważa że in vitro jest złe, niech zakazuje in vitro katolikom. Ale niech zostawi mnie w spokoju, tak jak ja się do spraw kościoła nie wtrącam. Mam inne poglądy ale ich katolikom nie narzucam.

    OdpowiedzUsuń
  13. No rozumiem, ale oni uważają, że nie tylko in vitro jest złe, ale także głosowanie za ustawą dopuszczającą możliwość in vitro jest złe. To raczej tu tkwi problem. I teraz pytanie - czy im tego zakazać czy nie?

    OdpowiedzUsuń
  14. Zakazać głoszenia poglądów czy podejmowania jakichś działań - nie. Ale protestować, krytykować - tak.

    OdpowiedzUsuń