Komentarz ex-Miss Mayonelli przypomniał mi o pewnej nieścisłości, na jakiej ślad natknąłem się zbierając wczoraj dane do artykułu. Dziś przyjrzałem się tematowi raz jeszcze i ... wnioski są zaskakujące.
Ustawowe progi wyborcze (5 i 8 procent) w Polsce, jakkolwiek praktyczne (utrudniają powstanie sytuacji, z którą mamy do czynienia teraz w Belgii), stoją w jawnej sprzeczności z ideą tworzenia okręgów wyborczych!
Jeśli dobrze zrozumiałem, kraj dzieli się na okręgi wyborcze nie tylko po to, aby ułatwić organizację wyborów (choć naprawdę nie wiem na czym to ułatwienie miałoby polegać), ale również dla stojącej za nimi idei, że każdy okręg wybiera "swoich" reprezentantów. Wzorem tak pojmowanej realizacji mandatu poselskiego jest Kazimierz Kutz, który otwarcie mówi, że nie jest z PO, tylko ze Śląska.
Natomiast patrząc matematycznie wygląda ta reprezentacja następująco:
- zgodnie z założeniami ustawy na 1 mandat ma przypadać około 82000 uprawnionych do głosowania (tak są tworzone okręgi i ilość mandatów do zdobycia w nich; w rzeczywistości jest to od 72000 do 87000).
- najmniejsza ilość mandatów do zdobycia w okręgu to 7
- Liczba uprawnionych do głosowania - 30833924
- Próg dla partii liczy się w skali kraju i jest to procent oddanych wszystkich głosów - 5%.
I co widzimy? Zakładając 100% frekwencji (założenie jak najbardziej uprawnione, gdyż służące do projektowania systemu czy też jego oceny. To zresztą bez różnicy, zmniejszając frekwencję, musielibyśmy wprost proporcjonalnie zmniejszyć ilość głosów przypadających na jeden mandat) może zdarzyć się taka sytuacja: w małym okręgu wyborczym, mała partia zdobywa wszystkie mandaty zgarniając 100% głosów. 7 mandatów*82000 głosujących daje 574000 głosów. Wspomniana partia nie zdobywa nigdzie indziej głosów. W skali kraju ma zatem 1,86% oddanych głosów - nie wchodzi do parlamentu.
Aby dostać się do sejmu partia (idąc dalej tym matematycznym tokiem myślenia) musi zdobyć 1541697 głosów, czyli około 19 mandatów!
Tymczasem do założenia klubu parlamentarnego - ciała, które ma szerokie uprawnienia - wystarczy jedynie 15 posłów. Również grupa 15 posłów ma inicjatywę ustawodawczą. Do założenia zaś koła poselskiego posłów wystarczy 5.
Czy nie jest to dziwne, że aby wejść do sejmu trzeba mieć więcej posłów, niż żeby zgłosić ustawę czy założyć klub i mieć swojego marszałka?
Wracając do starcia "progi vs okręgi" - w powyższym przykładzie zwycięskie ugrupowanie nie wchodzi do parlamentu, więc ich wyborcy kończą bez reprezentanta w sejmie - mimo, że WSZYSCY w tym okręgu zażyczyli sobie takiej, a nie innej reprezentacji.
Co ciekawe, ten przepis nie obowiązuje mniejszości narodowych. Dlaczego? O ile zagwarantowanie reprezentanta dla mniejszości rozumiem i popieram, o tyle odejście od progu wyborczego jest już dla mnie zbytnim i zbytecznym faworyzowaniem mniejszości narodowych.
Refleksja nad panującą obecnie ordynacją, zwłaszcza w obliczu, jak to określił Wilk, "tragicznej mizerii wyboru" zdaje się być jak najbardziej pożądana.
Tak jak pisalem - trudno moim zdaniem o bardziej sprawiedliwy i przejrzysty system niz okregi jednomandatowe. Wiesz w jakim okregu mieszkasz, masz swojego jednego konkretnego reprezentanta. wali Cie z ktorej jest partii - jak masz temat, to idziesz do niego, rozmawiasz i ten ma psi obowiazek sie tym zainteresowac.
OdpowiedzUsuńPytanie co rozumiesz przez system sprawiedliwy? Czy systemem sprawiedliwym jest system, w którym połowa minus jeden mieszkańców okręgu ma swojego reprezentanta w parlamencie, który w ogóle im nie odpowiada? Czy mieszkając na "konserwatywnym żoliborzu" chciałbyś, żeby reprezentował cię np. Joachim Brudziński albo, żeby twojego wuja reprezentował Zbyszek Ziobro?
OdpowiedzUsuńPoza tym dochodzi jeszcze jeden problem - czy nie przekształcasz w ten sposób państwa w państwo quasifederacyjne? Często rozważając demokracje pojawiają się takie piękne głosy, że poseł - mimo iż wybrany z jednomandatowego okręgu - reprezentuje wszystkich obywateli, a nie tylko swój okręg. Może tak właśnie powinno być?
"Jeśli dobrze zrozumiałem, kraj dzieli się na okręgi wyborcze nie tylko po to, aby ułatwić organizację wyborów (choć naprawdę nie wiem na czym to ułatwienie miałoby polegać)"
OdpowiedzUsuńHmmm, a wyobraź sobie jak by wyglądała karta do głosowania na której znajdują się nazwiska WSZYSTKICH KANDYDATÓW ZE WSZYSTKICH PARTII Z CAŁEGO KRAJU? To by przecież była książka telefoniczna.
"Czy nie jest to dziwne, że aby wejść do sejmu trzeba mieć więcej posłów, niż żeby zgłosić ustawę czy założyć klub i mieć swojego marszałka?"
Nie, bo Sejm ma kadencję która trwa, i ruchy personalne w jej trakcie są możliwe. Jedno ma się nijak do drugiego.
"Wracając do starcia "progi vs okręgi" - w powyższym przykładzie zwycięskie ugrupowanie nie wchodzi do parlamentu, więc ich wyborcy kończą bez reprezentanta w sejmie - mimo, że WSZYSCY w tym okręgu zażyczyli sobie takiej, a nie innej reprezentacji."
I dlatego są to wybory PAŃSTWOWE (parlament) a nie REGIONALNE (samorząd).
Zresztą, roztrząsanie sytuacji skrajnych jest bez sensu. Bo według naszego systemu możliwa jest sytuacja gdzie nikt nie wejdzie do sejmu (zgłosi się tyle partii, że żadna nie przejdzie progu). Albo, jeżeli wszyscy w Polsce zagłosują na jedynkę z partii A w każdym okręgu, to do sejmu dostanie się chmara ludzi na których NIKT NIE ODDAŁ ŻADNEGO GŁOSU!
Ale co z tego, skoro to sytuacje czysto hipotetyczne? Tak samo frekwencja 100% i 0%.
Jaguszcze, ale wydaje mi sie ze na tym wlasnie polega istota demokracji - rzady wiekszosci. Przekladajac to na skale makro - na PO-PSL zaglosowalo 45% spoleczenstwa wiec dla 55% wyborcow rzady sprawuja ugurpowania, ktore w 2007 r. z jakiegos wzgledu im nie odpowiadaly.
OdpowiedzUsuńIstota okregow jednomandatowych jest to, ze z jakiego ugrupowania dany posel by nie byl, to bedac poslem w Twoim okregu ma obowiazek zajmowac sie sprawami wszystkich wyborcow - nie tylko tych, ktorzy popieraja jego partie i glosowali na niego.
na po-psl wcale nie zagłosowało 45% procent społeczeństwa, tylko 45% z tych 40-50% które poszły do wyborów -bo cała reszta nie widziała żadnej opcji dla siebie albo została tak zniechęcona do głosowania wcześniej że miała to w dupie.
OdpowiedzUsuńTak więc żadne rządy większości.
Jakby nie bylo, nieobecni glosu nie maja. Poza tym sadze ze zdecydowana wiekszosc z tej grupy to osoby ktore najnormalniej w swiecie maja to w dupie, nie chce im sie. ale potem do narzekania sa pierwsi :)
OdpowiedzUsuńSarniak, nie potrzebna ci wtedy lista dla całego kraju. Głosowałbyś tylko na partie/komitety. W efekcie byłyby jeszcze krótsze niż w tej chwili.
OdpowiedzUsuńJedno ma się do drugiego zasadniczo - tym argumentem można bronić również całkowitego zniesienia progów wyborczych.
Argumentu państwowe/regionalne też nie ma sensu. Parlament ma inne kompetencje niż samorząd i dlatego rozróżnia się te dwie rzeczy. Jakby było tak jak mówisz, to systemy oparte na JOWach czy system RP szlacheckiej nie miałyby sensu jako systemy państwowe, a nie regionalne.
Podobnie nie rozumiem dlaczego nie warto rozważać sytuacji skrajnych, skorą są one możliwie w systemie. Jeśli zmniejszyłbyś frekwencje do rzeczywistej (50%) to pisząc ZAŁOŻENIA ustawy/systemu wyboru musisz po równo obciąć ilość osób na jeden mandat - więc procentowo obliczenia pozostają te same.
Poza tym czemu mniejszości narodowych to prawo może nie dotyczyć?
Poza tym skoro walcząc o swoje interesy mogły karnie nie głosować na nikogo dwie wsie Bieczyn i Bieczynek, to chyba rozważanie możliwości zgodności bliskiej 100% (albo pozwalającej zdobyć 90% mandatów dostępnych w okręgu - nawet takie przybliżenie jest dobre dla tezy) ma chyba sens?
@ Wilku - no w tym też leży problem. Temat przewalałem z Sarniakiem dyskutując w komentarzach w jednym z postów tutejszych o Kościele.
Odnośnie pozostałych argumentów - a jak wymusisz na tym jednym swoim pośle posłuszeństwo? A co w momencie, kiedy przyjdą dwie osoby i zgłoszą posłowi sprzeczne żądania? Owszem, dziś 55% Polaków nie jest rządzonych przez tych, których wybierało, ale te 55% MA swoją reprezentację w sejmie. W JOW mogłoby nie mieć. (a konkretnie sytuacja byłaby odwrotna - te 45% by nie miało).
Jaguszcze, oczywiście poseł nie jest zobowiązany do posłuszeństwa. Ale jeśli nie będzie posłuszny większości swoich potencjalnych wyborców, to nie może liczyć na wybór w kolejnych wyborach. Ale generalnie odpowiada mi idea, że poseł jest przedstawicielem wszystkich mieszkańców swojego okregu, niezaleznie czy na niego glosowali, czy nie.
OdpowiedzUsuń“Sarniak, nie potrzebna ci wtedy lista dla całego kraju. Głosowałbyś tylko na partie/komitety. W efekcie byłyby jeszcze krótsze niż w tej chwili. “
OdpowiedzUsuńTo szybko przestała by być demokracja. 90% ludzi nie chce znać więcej niż kilku nazwisk polityków ze swojej partii. Bardzo szybko stracilibyśmy wpływ na to kto zasiada w parlamencie.
“Jedno ma się do drugiego zasadniczo - tym argumentem można bronić również całkowitego zniesienia progów wyborczych. “
Nie. Trochę bardziej łopatologicznie: próg wyborczy ma za zadanie bronić parlamentu przed zbytnim rozdrobnieniem, co wpłynełoby negatywnie na jego działanie. Jest ustalony na jakimś poziomie. Może za niskim, może za wysokim, jakimś.
Liczba posłów mających inicjatywę ustawodawczą służy zupełnie czemu innemu. Daje X posłom możliwość zgłoszenia ustawy. Czyli na przykład CZĘŚĆI partii, przecież nie muszą być monolityczne. Albo posłom z kilku różnych partii. Więc dlaczego miałaby być taka sama jak minimalna ilość posłów na początku kadencji? Można argumentować że nie powinna być wyższa, ale dlaczego taka sama? To są dwie różne wartości. Można dyskutować czy powinne być niższe/wyższe, ale spokojnie można to robić dla każdej z nich oddzielnie. Ergo ich zależność jest niewielka.
“Argumentu państwowe/regionalne też nie ma sensu. Parlament ma inne kompetencje niż samorząd i dlatego rozróżnia się te dwie rzeczy. Jakby było tak jak mówisz, to systemy oparte na JOWach czy system RP szlacheckiej nie miałyby sensu jako systemy państwowe, a nie regionalne. “
Nie rozumiem tego fragmentu, w sensie polszczyzny i związku poszczególnych zdań między sobą. Please rephrase. Mi chodzi o to, że dla dowolnego poziomu władzy, isteninie grup niereprezentowanych jest jak najbardziej normalne. Dla poziomu państwowego (parlament) niereprezentowanie jednego okręgu jest w normie. Dla poziomu gminy, niereprezentowanie kilku rodzin również, itp itd. Nigdy nie będziesz reprezentował 100% społeczeństwa, chyba że 100% społeczeństwa będzie we władzach.
“Podobnie nie rozumiem dlaczego nie warto rozważać sytuacji skrajnych, skorą są one możliwie w systemie.”
I ty inżynier takie rzeczy mówisz... Bo “możliwe w systemie” może oznaczać “niemożliwe”. Jaki sens rozmawiać o takich rzeczach? O czym to świadczy? O niczym! Poprzednie dwie notki piszesz o tym, że nie warto się bać PiS. Czy naprawdę chciałbyś by trwała pod nimi dyskusja pt “No jak to? A jak pisiory dostaną 100% głosów?!” Czy taka sytuacja jest “możliwa w systemie”? Jest. Korzyść z rozważania takiej sytuacji? Żadna.
“Poza tym czemu mniejszości narodowych to prawo może nie dotyczyć? “
To ciągle do mnie? Ja na ten temat się nie wypowiadam, bo zdania nie mam ;-)
shit, formatowanie mi się zjechało, sorry :) już późno i spać mi się chce :)
OdpowiedzUsuńSpoko, mnie rozjeżdża właśnie jakaś grypa.
OdpowiedzUsuńDobra, jadziem od góry:
1) tak, przestałaby być. To też w sumie ciekawy temat (głosowanie na listy). Przy okazji - w tej chwili też wpływ mamy nikły. W końcu to komitety wyborcze układają listy.
2) No ale w drugą stronę możesz założyć, że ta drobnica dokooptuje do większej partii, wiedząc, że sama nic nie znaczy. A jaką masz gwarancje, że duże kluby nie rozpiżdżą się na setkę pomniejszych (zwłaszcza, że przecież ordynacja dopuszcza koalicje wyborcze). Rozumiem po co są progi, nie rozumiem tylko czemu żeby wejść do sejmu musisz mieć na starcie więcej posłów, niż żeby założyć klub. Tylko tyle. I stąd też pytanie o mniejszości.
Resztę zrozumiałem.
Co się tyczy możliwe w systemie - z tego co wiem, jak robisz jakiś projekt, zakładasz że będzie działało wszystko, a nie część. Chyba projektując ordynację wyborczą nie zakładasz, że w świętokrzyskiem pójdzie do głosowania 150000 osób, a w kujawskiem 300000, nie? Okręgi tworzysz tak, by na 1 mandat przypadało ok. 82000 uprawnionych do głosowania - czyli niejako zakładasz, że zagłosują wszyscy. Ale może się mylę.
0) Zdrowiej!
OdpowiedzUsuń1) Tak, ale zdarzają się sytuacje, gdy do władz wchodzą ludzie nie z jedynek / dwójek na listach. Daje to szansę ludziom na wybranie reprezentantów na których naprawdę zależy IM a nie układającym listy. Twój wariant to eliminuje.
2) Znowu: tak, ale co z tego ;-) Proponuję Ci przeprowadzić eksperyment myślowy: Czy zniesienie jednej z granic (progu / liczby posłów potrzebnych do ustawy) jest możliwe przy jednoczesnym pozostawieniu drugiej w stanie nie zmienionym. Dla mnie tak. Jeżeli dla Ciebie nie, no to chyba musimy się zgodzić, że się nie zgadzamy, bo porozumienia nie będzie.
3) "Co się tyczy możliwe w systemie - z tego co wiem, jak robisz jakiś projekt, zakładasz że będzie działało wszystko, a nie część."
Wrong. Jeśli np projektujesz serwis internetowy dla Polski, to nie zakładasz że nagle w jednym momencie zaloguje się do niego cała Polska. Robisz research i obsługujesz do iluśtam jednoczesnych wejść. Powyżej tego system ma prawo się wywalić, ale nikogo to nie obchodzi, bo jeżeli research był dobry, to się nigdy nie wywali.
Tworząc projekt zakładasz że będzie działał cały w OKREŚLONYM przedziale warunków.
0) dzięki - wczoraj przekroczyłem Rubikon (chyba)
OdpowiedzUsuń1) Jasne, akurat podawałem tylko przykład. Zdecydowanie się z Tobą zgadzam w tej kwestii. W ogóle w listach i w systemie, który dzisiaj obowiązuje jest jedna ciekawa rzecz, ale to o niej napiszę notkę.
2) No, są szansę na porozumienie, bo się zgadzam z Tobą :D Tylko, że w Twoim eksperymencie przyjąłeś (jak rozumiem, bo nigdzie nie pisałeś o tym, więc takie założenie widzę w Twoim rozumowaniu) wszystkie te progi są od siebie niezależne, nie mają wspólnych cech, więc wysokość jednego nijak ma się do drugiego. Nie wiem czy byłaby to dobra analogia, ale spróbujmy - tak jak z ograniczenie prędkości na drodze i z ograniczeniem masy pojazdu, który może po tej drodze jechać.
Skoro jednak progi ustala się po to, aby wyeliminować drobnicę z parlamentu, to można zadać pytanie czemu do sformułowania jednostki parlamentarnej o najszerszych prawach potrzeba mniejszej ilości posłów? Nie rozumiem tego, jest to niekonsekwencja. Podobną niekonsekwencją jest wprowadzenie możliwości zawierania koalicji wyborczych-w ten sposób możesz teoretycznie wprowadzić do parlamentu całą masę drobnicy, która już w parlamencie będąc rozpierzchnie się na jakieś koła, posłów niezrzeszonych itp. (z kuriozalną koalicją wyborczą mieliśmy do czynienia w poprzednich wyborach do europarlamentu, gdy startował libertas raz z UPRem i LPRem). Rozumisz moje podejście?
I teraz wracając do przykładu z limitem prędkości - niby można wprowadzić jeden znak dla wszystkich i zakaz ruchu np. ciężarówek do 5ton, ale może się wtedy okazać, że na jednym zakręcie ciężarówy o wadze 4,9 tony będą wypadać, jeśli będą jechały z maksymalną dopuszczalną prędkością. Brak powiązania obu progów jest zatem iluzoryczny.
3) Twój przykład jest nieadekwatny. Sam to napisałeś - robisz research. Robisz badanie i na podstawie wyniku prognozujesz ile maksymalnie wejść będzie na raz. Masz podstawę. Ponieważ państwo musi projektować system dla wszystkich obywateli to musi uwzględniać wszystkich obywateli, a nie część - nawet pomimo tego, że praktyka wskazuje, że nigdy wszyscy obywatele nie będą korzystać ze swoich praw. Co więcej - jak popatrzysz na mechanizm wyznaczania granic okręgu wyborczego, to widać, że konstruowano ten mechanizm uwzględniając WSZYSTKICH obywateli uprawnionych do głosowania. Tak to wygląda, więc nawet nasz spór o projektowanie systemu nie ma sensu - po prostu takie założenie przyjął ustawodawca. Czy musiał przyjąć takie czy mógł inne - to już inna dyskusja. Skoro ustawodawca przyjął, że będzie frekwencja 100%, to ja pokazuje konsekwencje tego założenia.
Ale generalnie się z Tobą zgadzam.